Aș planta copaci în toate locurile care nu interesează pe nimeni în oraș | arh. Justin Baroncea @ Oameni în spațiu | VIDEO INTERVIU

Iată, în cele ce urmează, transcrierea discuției:

Radu Negoiță: Salutare! Mă numesc Radu Negoiță și vă urez ”Bun venit!” la un nou podcast din seria Oameni în spațiu, care este podcastul despre arhitectură, oraș și societate. Invitatul de astăzi este arhitectul Justin Baroncea, care are un masterat în urbanism și experiență de predare la Facultatea Politehnică din Barcelona. Bine-ai venit!

Justin Baroncea: Salut! Mulțumesc pentru invitație!

RN: În primul rând, aș vrea să te felicit pentru activitate. Ai reprezentat România la Binenala de Arhitectură de la Veneția în 2006 și ai câteva proiecte interesante. Despre unul vom discuta în următoarele minute.

JB:  Mulțumesc!

RN: Cum vezi tu, Justin, simbioza dintre design, arhitectură de interior și arhitectură?

JB:  E vorba despre, de fapt, un singur proiect pe care ai ocazia din când în când să-l pui în practică. El se derulează, începi din momentul în care intri în facultate și tot muncești la el. Și câteodată ți se dă ocazia să lucrezi la o scară foarte mică, altădată lucrezi la scări individuale, câteodată lucrezi proiecte foarte mari. Dar totul se construiește ca un continuum.

RN: Aceeași logică, oarecum.

JB: Evident. Ai ocazia să colaborezi, să-ți confrunți ideile cu alții, să le pui la un loc, câteodată ai idei care ajung să nu funcționeze, dar ele s-au înlănțuit, s-au legat cu proiecte dinainte. Proiectele nu mor, ele tot timpul se reiau, se transformă, se reciclează.

RN: Au viața lor.

JB: Da. Și s-a întâmplat, de exemplu, ca proiecte la o scară foarte mare, pentru că nu s-au implementat să se tot transforme și să ajungă să fie obiecte de design. S-a întâmplat și invers, ca obiecte la o scară foarte mică, prin reproducere, seriere și prin o viață a lor, așa cum ziceai tu, să ajungă să ocupe spații mult mai mari decât te-ai fi gândit la început. Și, de fapt, lucrezi cu sisteme, nu cu obiecte punctuale și sistemele astea sunt scalabile și de la XL la XS, și invers, știi?

RN: Dar nu folosești un set diferit de lentile pentru, să zicem,  situații design, situație arhitectură? Pentru că designul oarecum trebuie să răspundă la un set de condiționări care țin de o scară mai mică, în timp ce arhitectura răspunde la un set de condiționări care se raportează la lumină naturală, la aer, la folosirea spațiului de către om.

JB: Evident că încerci să nu ai prejudecăți atunci când începi un proiect nou. Zici, iei proiectul de la zero, condițiile sunt altele, e from scratch, o iau de la capăt de fiecare dată. Evident că încerci să faci asta. Dar, cumva, tu ai un set de ustensile în ghiozdan.

RN: Adică se schimbă doar parametrii, dar setul de ustensile e același.

JB: Da. Și bineînțeles că, cu cât setul de ustensile e mai mare, cu atât ai mai multe la îndemână și zici, băi, acuma lucrez cu A, B, C. Mâine o să lucrez cu ustensilele X, Y, Z. Dar bagajul tău de ustensile e același, iar ăla pe care ai reușit să îl confecționezi pe parcursul procesului tău de creație. Și iei de acolo. Câteodată ai ocazia să te întâlnești cu oameni care au un bagaj de ustensile diferite și-ți împrumută, între ghilimele, bormașina, șurubelnița, scărarul. Și zici, uite, mă, am și eu asta în ghiozdan, ia vezi, te descurci cu ea? Câteodată te împaci cu chestia asta, alteori nu. Și atunci, când cineva îți pune la îndemână un tool complet neașteptat ... intri în alte zone. Mamă, vreau și eu unealta asta, e excepțională. Pun și eu la mine în ghiozdan. Întotdeauna se întâmplă. Oamenii zic, de fiecare dată facem altceva. Da, poate că la nivel formal lucrurile par diferite, dar în momentul în care începi să intri în detalii, să vezi primele schițe, primele desene, băi, sunt trase de aceeași mână, drawing is thinking, sunt gândite de aceeași minte

RN: E același spirit care permează domenii conexe.

JB: Da, evident. Și poți să iei Alvaro Siza: a făcut ceasuri și a făcut muzee și pavilioane XXL. Același mod de a-și reprezenta spațiul, și de a reprezenta materia și de a reprezenta obiectele, chiar dacă sunt niște lucruri foarte mici. Te uiți la desenele alea ale lui pentru obiecte de design, aproape că poți să zici, pe-ăsta l-aș face parc, nu mi-ar fi greu să-mi imaginez. Sau îl fac mobilier urban sau...

RN: Deci e vorba și de un fel de versatilitate a obiectelor care au la bază aceleași principii. Poți schimba scara și câțiva parametri și unde, să zicem, ai nevoie să lucrezi doar cu degetele, poate la altă scară degetele devin oamenii care de plimbă prin ele sau mulțimile...

JB: Da. Și la nivel constructiv pe unul îl faci doar cu șurublenița și cu lepconul și la altele ai nevoie de macara și de betonieră. Dar tu nu poți să fugi de tine în momentul în care te apuci de lucru. Până la urmă ești cu gândurile tale și cu ideile tale. Și cineva îți dă ocazia, îți dă un pretext să aplici din ce-ai în cap. Că fiecare proiect e de fapt un pretext. Un pretext pentru a pune în realitate și a materializa niște gânduri care stau și plutesc pe-acolo, se învârt, nu te lasă să dormi. Și la un moment dat vine unul, haide că facem ... Și atunci te entuziasmezi, pac!, dopamină ...

RN: Se concretizează, nu mai e doar în capul meu!

JB: Și după-aia urmează ăia trei ani în care nu mai ai dopamină, dar trebuie să faci ce ți-ai propus. Dar release-ul de neurotransmițători de-ăia buni îl ai atunci când ai ocazia să pui lucrurile la un loc.

RN: Uite, mă bucur că am pus așa la nivel de design, arhitectură de interior și arhitectură, pentru că designul se ocupă, chiar dacă este vorba de aceleași principii, se ocupă cu ceva de ultra zoom, arhitectura de interior e zoom, arhitectura e tot în zona de zoom și dacă dăm un zoom out din ăsta ajungem la nivel de oraș. Cum vede orașul arhitectul Justin Baroncea? Să zicem orașul București.

JB: Tot timpul m-am gândit la București așa ca la un proiect din ăsta în continuă transformare în care apucă să se așeze foarte puține lucuri. Avem capacitatea asta de a uita foarte repede de ce ne-a interesat cu o generație în urmă sau cu două generații în urmă, nu mai contează, și trăim într-un laborator?

RN: E o calitate sau un defect?

JB: Nu știu.

RN: Nu vrei să-l pui într-o cutie.

JB: Da, n-aș vrea să pun etichete. E un fenomen. Se întâmplă. Nu avem răbdare să sedimentăm sau să așezăm până la capăt planificări, idei ale ălora din-naintea noastră. Au venit niște oameni și au zis de mâine suntem francezi, am făcut arhitectură ca-n Franța. Și asta e foarte cool, e foarte mișto, că ieși din casă și ești înconjurat de arhitectură franceză. Dup-aia au zis alții, băi, nu mai vrem cu francezi, că noi acum suntem națiune, ne-am făcut o țară mai mare, de-acum facem noi ceva de-al nostru. Băi, iarăși e mișto, casă din Franța, academism și dintr-o dată...

RN: Case românești cu acoperișuri cu ștreșini...

JB: La început erau micuțe, Bufetul de la șosea, nu știu, după aia, haideți să le facem instituționale, le facem mari, pam!. Vin alții și zic, asta naționalismul e greșit, noi vrem cu Europa, cu Germania, Bauhaus, avem idei, înțelegem, suntem deschiși. Dar toate astea durează foarte puțin, nimeni n-apucă să-și ducă proiectul până la capăt. Noi n-avem, nici oraș grădină n-avem până la capăt, avem bucățele de oraș grădină. N-avem nici oraș raționalist prea mult, avem bucățele. După-aia vin comuniștii, zic, mamă, lasă că vă învățăm  noi să locuim, facem blocuri staliniste, nu știu ce. Din astea, iarăși, n-avem, că a murit ăla repede, a apucat puțin. Acum facem Drumul Taberei, frumos, urbanism, ca la momentul ăla. Nici ăla n-a rezistat, că l-au îndesit, adică n-a rezistat curat. Suntem așa. Și acuma suntem în perioada asta, hai să zicem neoliberală, în care oamenii sunt supărați că nu pot să facă chiar tot ce vor cu terenul pe care-l au, că e proprietatea lor și dacă e a-l lor atunci ar trebui să poată să facă orice. Și încercăm să ținem în echilibru, așa, să zicem, băi, mai avem și o bucată de aia, o păstrăm, păstrăm, păstrăm, păstrăm. E foarte greu să păstrezi în București. Și laboratorul ăsta e on going. Și e un singur oraș făcut din foarte multe petice, el nu s-a dezintegrat. Toată lumea prevede dezintegrarea orașului, că o să fie haos. El e tot București, funcționează și o să mai funcționeze în continuare. Nu o să dispară. Și atunci te adaptezi, ești tu ăla care zice, bă, acum văd orașul azi. În dimineața asta cum e Bucureștiul pe care o să-l trăiesc? Și ai ocazia să mai alegi din el. Că dacă te duci în Cișmigiu ai ales un București, dacă te duci în Herăstrău ai ales alt București. Tot par, nicio legătură. Sunt multe Bucureștiuri. Te invită cineva la el acasă și stă în Berceni, e o călătorie în timp, spațiu, adică ai plecat din zona asta de confort.

RN: Sunt niște felii din astea de spațiu timp foarte diferite una de alta și e ca și cum o forță invizibilă le-ar fi adus laolaltă și ar fi făcut un fel de palimpsest, un fel de, nici nu știu cum să-i zic, ca un fel de Turn al lui Babel din ăsta urbanistic    

JB: Da. Mie mi se pare că e greu să-i pui un nume. Dar forța aia nu e invizibilă, că suntem noi, adică noi facem orașul să fie așa cum e, noi ăștia care ne plângem de el. Și dacă te uiți la un film al lui Kusturica cap-coadă și încerci să-l analizezi ca și cum ai analiza un film american, zici, Doamne, ce tâmpenie! Dar râzi tot timpul. Adică, și el are logica lui, un basm, făcut din foarte multe fragmente, cu glumițe din astea de folclor urban, cu o parte de pseudo rural, cu o altă parte de pseudo pop. Și la noi e totul cam la fel.

RN: Deci tu spui că Bucureștiul până la urmă va avea o șansă să devină un fel de aglutinare din asta fantastică care cumva își va găsi posibilitatea să respire într-un fel contraintuitiv și să continue să se organizeze și reorganizeze până când utopia asta distopică de acum pe care o percepem, la nivel de circulație, la nivel de coerență se va așeza într-un fel de logică a unui viitor pe care încă nu-l putem ghici.

JB: Da, da. Cumva, știi, ar fi interesant, dacă tu te uiți acuma la Bucureștiul din anii 30, și ai ocazia să te uiți la el, să vezi fotografiile, planuri, zici, băi, cum făceau? Care era treaba? Că ăștia locuiau aicea, munceau aicea. Uită-te unde era gara, uită-te unde-i Ateneul față de periferia orașului cu 20 de ani în urmă. Cum pe Podul Mogoșoaiei au apărut toate clădirile care-au apărut și a devenit Calea Victoriei asta pe care o știm azi? Pare foarte ciudat că s-au întâmplat lucrurile astea. Că și Calea Victoriei, te uiți la ea pe plan, are o traiectorie de te ții bine, că e șerpuită, așa.

RN: E traiectorie de drum negustoresc vechi până la urmă.

JB: Da. Te uiți pe plan, da, e clar, că în spate, stânga, dreapta nu mai era Bucureștiul. Ieșeai din oraș în 50 de metri dacă ieșeai de pe Calea Victoriei. Și lucrurile astea încă se simt. Nu știu cum văd oamenii care vin aici ca turiști orașul ăsta. Dar cred că și pentru tine, nu, Bucureștiul ăla pe care-l înțelegi, care are coerență începe undeva pe la Piața Victoriei, ține puțin după Piața Universității. Pe direcția aialaltă dacă ai trecut de statuia lui Kogălniceanu ești în alt univers, nu mai ai treabă cu orașul, și în sus dacă ai trecut de bifurcația Pache cu Ferdinand, pe la Foișor pe acolo iarăși...

RN: Iarăși începe să, da, să scape.

JB: Și zic, păi Bucureștiul e mic. Restul e tot colajul ăsta nebun.

RN: Apropo de colajuri, Justin. Când mi-ai zis asta, mi-am amintit de-o idee la care-am reflectat puțin acum câteva zile, pur și simplu făcând ceva casnic. Mă gândeam cum ar fi să ai o cască de realitate virtuală, o pui cuiva care n-a fost aici. Să zicem că vine cineva din Italia sau vine cineva din Norvegia. Cum ar fi să zici, ok, hai să vedem Bucureștiul de Belle Epoque, click, și să-ți ascundă toate lucrurile care nu sunt de Belle Epoque. Și ai zice, mamă, uite ce interesant, sunt ca într-un fel de Paris de-ăsta sau Nisa de 1880. După-aia dai click și zici, hai să vedem Bucureștiul neoromânesc. Faci câteva sute de metri și brusc Bucureștiul neoromânesc începe să ți se reveleze, pe la Grădina Icoanei, pe acolo. După-aia zici, hai să vedem Bucureștiul modernist, ăla fantastic, cu liniile alea de blocuri moderniste de prin anii 30 și 40. Și ăsta ar putea să fie un exercițiu deosebit și nu știu, poate că și studenții de la arhitectură într-un viitor îndepărtat vor putea să se joace cu așa ceva. Și în felul ăsta poți să citești straturile curățate de restul lucrurilor care nu îți dau voie să le percepi în puritatea lor. Și abia după ce le vezi așa poți să-ți dai seama tot amalgamul ăsta cum funcționează și totuși firele astea invizibile ale țesăturii care le țin laolaltă oarecum. Că există ceva invizibil care ține totul ăsta laolaltă și îi dă un fel de coerență incoerentă.

JB: Dar nu e invizibil, repet, ce ține orașul? Noi.

RN: Da, corect.

JB: Noi și felul în care am locuit și de unde venim, unde vrem să ajungem. Mă gândeam, așa, la treaba asta cu realitatea extinsă, că e la modă. E un citat al lui Michaux legat de experiențe cu niște șamani, care te ajutau să vezi lumea altfel și ce făceau era să facă să dispară orizontul. Dispărea orizontul. Cu realitatea astea extinsă, dacă dai clickul ăla s-ar putea să fii complet descentrat. Zici, a dispărut orizontul, că tot ce era între casele alea, Belle Epoque, a dispărut, și am obiectele astea. Și să vezi, băi, era exact Bucureștiul modernist... Nu exista, că Bucureștiul era cu totul, amestecul e Bucureștiul. Cred că dacă îl segregi așa pe bucăți obții niște chestii extraordinare. Vreau casca asta, îmi place scenariul tău. Dar cred că nu e București în niciuna din ipostaze.

RN: Nu, sunt cioburi de București.

JB: Că Bucureștiul e fix juxstapunerea asta, și coprezența, și, dincolo, coexistența tuturor ipostazelor ăstora. E interesant să citești cum percepeau oamenii Ateneul atunci când s-a construit. Li se părea că este la periferie. Li s-a părut că-i o eroare. Locuitorii Bucureștiului criticau decizia. Ce să caute Ateneul acolo, departe, în mocirlă, unde n-o să meargă nimeni niciodată? Și uite ce e, că-a devenit un fel de simbol al orașului. Mulți bucureșteni dacă-i întrebi ce clădire îi reprezintă probabil o să zică asta. Dar atunci când s-a construit era hate, adică la mama naibii, în loc să punem aici lângă centrul vechi, frumos, unde avem noi treabă, unde-i comerțul, unde așa, punem în mocirlă. Nu vrem acolo.

RN: E foarte interesantă, de exemplu, și apariția Intercontinentalului, pentru că Magheru era un bulevard cu clădiri înalte până să apară Intercontinentalul. Și când a apărut ceva mai înalt decât ele, le-a pus, a scăzut. Adică s-a schimbat oarecum sistemul de referință, c-a apărut ceva mult mai mare și atunci brusc totul a devenit mai micuț. Hai acum să ne întoarcem la obiecte de arhitectură. La Facultatea de Arhitectură, așa cum mulți dintre voi probabil că știți, există un spațiu care are legătură cu porticul. Este Librăria Cărturești Modul la a cărei reînființare ai participat chiar tu. Acolo sunt niște, și se vede și din exterior, se văd niște rafturi din astea foarte fine din metal, un filigran din ăsta care aproape că face, eu simt că face vitrina aia să de dizolve. E ca și cum spațiul interior unde sunt micile obiecte colorate și cărțile alea interesante este făcut doar de filigranul ăla, de firele de păianjen care reprezintă un fel de rafturi, de schele pe care stau cărțile, ca o schelă în miniatură pe care ai cărți. Asta a fost intenția ta? Da? Nu? De ce? Adică, cum ai văzut treaba asta? Mă înșel?

JB: Haide să îți povestesc, așa, care-i ADN-ul proiectului. Cu un an înainte ne-am apucat cu Constantin Goagea și cu Cosmina Goagea de un sistem de expunere care se chema PUCK, abreviere de la Pop Up Creative Kit. Și am zis așa, avem nevoie de un sistem care să fie și simeză, și totem, și landmark, și suport pentru desk de DJ și așa mai departe. Proiectul ăsta PUCK l-am folosit prima dată ca să expunem la Sala Dalles, în 2017. Erau două cărucioare, cu niște turnuri, totul făcut din barele astea simple, albe. Era un sistem care se putea comprima foarte tare și care se putea extinde foarte tare. Agregai piese sau le stivuiai sau eliminai piese. După-aia a plecat la festival la Diploma și am activat un colț care nu interesa pe nimeni de la Palatul Știrbey pentru Diploma. După-aia a plecat la Halele Carol, a stat acolo pentru niște seri de film și era stand de carte. La Nod Makerspace iarăși a fost în interior în biblioteca de materiale și a fost bar mobil, cafenea pop-up, după-aia a fost și desk pentru doi DJ care puneau de pe viniluri. Sistemul ăsta ușor, ușor a evoluat spre treaba asta cu modul și prima dată, pentru că PUCK era mobil, am zis, n-o să facem rafturi în toată vitrina, o să facem rafturi pe roți numai câte o jumate de vitrină. Și ăștia de la Modul, în mintea noastră, își schimbau ei vitrina și mutau rafturile alea și azi erau într-o poziție, mâine în alta.

RN: Deci de-asta sunt roțile, ca să poți să muți când ai chef.

JB: Și-n vitrină sunt rafturile puse pe șine, cu plante în ele, cu ceramică și poți să le muți. Ei le-au mutat în vitrină la început, de vreo patru, cinci ori. De vreo doi ani nu le-a mai mutat nimeni, deci sunt ca niște rafturi fixe, deci nu-și fac treaba.

RN: Înseamnă că și-au găsit locul.

JB: Și-au găsit locul, da. În schimb, rafturile de pe zona centrală s-au mutat de foarte multe ori. De fiecare dată după fiecare vară au altă configurație. La un moment dat, pentru că n-a mai mers piața de CD-uri au dispărut de pe rafturi piramidele de CD-uri. După-aia au apărut niște chestii pentru cărți pentru copii. După-aia au dispărut și alea, au fost viniluri. N-au mai fost viniluri, după-aia au fost blistere cu creioane și gume. Și se tot transformă, așa. În chestia asta cumva am câștigat, fiindcă tot filigranul ăsta alb de care zici tu îți permite foarte multe configurații. Și după aia proiectul de la Modul a migrat în altă direcție, la Casa Memorială Anton Pann, unde am expus în același sistem instrumentele din perioada lui Anton Pann, nu curatoriate de noi, curatoriate de un muzicolog, dar cumva n-au mai fost cărți, n-au mai fost plante, au fost fel de fel, santur, nu mai știu ce fluiere și nu mai știu ce scripci și nu mai știu ce mandoline turcești cu nume din-astea pe care mi-e greu să le pronunț, folosite în muzica lui Anton Pann. Apropo de migrația asta, felul în care lucrurile se duc dintr-o parte în alta, tot timpul apare alt pretext care...

RN: Vezi totuși câte vieți a reușit să capete un sistem din ăsta modular de expunere.

JB: Da. Și acum o parte din sistem e în expoziția de la intrarea în Mincu, în facultate, și o parte e într-o mică grădină pop-up la Barcelona. A ajuns foarte departe.

RN: V-a fost greu să-l creați? Adică, normal că la bază este o idee: hai să facem ceva care să fie bun pentru mai multe chestii. Cum ați lucrat pe machete, cum ați testat materialele, cum le-ați ales?

JB: Am avut noroc, lucrăm cu Nurp, care ne-acceptă fel de fel de trăsnăi din astea și avem voie să greșim. Noi îi lăsăm pe ei să greșească, ei ne lasă pe noi să greșim și atunci poți să testezi. Clientul nu a pus foarte multă presiune pe noi, la început cel puțin.

RN: Primul client cine-a fost?

JB: Primul client a fost Suedia Creativă. Am și greșit, nu a ieșit din prima, am făcut debugging pe el. La Modul iarăși n-a fost multă presiune de la început, tot așa, presiunea a crescut pe măsură ce apăreau modificări ...

RN: Și apăreau cerințe noi probabil.

JB: Și din partea lor și modificări din partea noastră, din cauză că era un sistem în care voiam să funcționeze totul integrat. Când ne-au zis că trebuie să se schimbe o înălțime de raft s-a schimbat tot sistemul pentru că totul era multiplu de înălțimea aia de raft, îți dai seama. Și atuncea nu puteam să schimbăm raftul doar în colțul X. Asta era o problemă a sistemului, că am vrut să-l ținem pe tot în control și să fie totul, ai văzut că-i totul aliniat. Ei, și după-aia a fost treaba asta cu cum facem cu toate microsistemele de care avea nevoie Modul de care avea nevoie Cărturești. Că ei, ai văzut, că vând de toate. Și să faci rafturi de cărți e ușor, dar după-aia când intri în toată treaba asta în care mai vrem și cafenea și mai trebuie să vindem și ceaiuri și mai vindem și cești și mai vindem și bijuterii și mai vindem și unele de desen ... și mai vrem și un loc în care stă hârtia de împachetat și acuma hârtie de împachetat noi n-o mai punem pe role, o punem în suluri. Da. Și toate lucrurile astea au tot permutat, îți dai seama.

RN: Există undeva proiectul vostru? Se poate vedea, se poate admira?

JB: Proiectul cred că există undeva pe site-ul Zeppelin XD, cred că acolo a ajuns. Eu nu am site. Și cred că se mai găsește pe site-ul de la Anuala de Arhitectură. Anuala de Arhitectură e o arhivă foarte bună, trimiți proiectele și rămân acolo. Nu trebuie să mai faci site, au ei. Anuala de Arhitectură și Bienala sunt noul Instagram pentru din-ăștia ca mine care n-au site. Nu știu dacă cei de la Cărturești sunt foarte mulțumiți cu sistemul ăsta al nostru ... să greșești din ce în ce mai bine. Că de fapt despre asta e vorba cu designul, că greșești de fiecare dată puțin mai bine.

RN: Greșești de fiecare dată puțin mai, nu știu cum să zic, puțin mai puțin rău?

JB: Da. Că de-aia-i proiect. Asta le explic și clienților. Bă, de-aia-i proiect, că tu ai o intuiție, dar rezultatul final e undeva departe și am nevoie să tot fac lucruri și să existe și trial error.

RN: Ai o carte despre mers cu trotineta prin București, se găsește la Cărturești.

JB: Da.

RN: Da? Care-i povestea?

JB: E făcută înainte de perioada asta care ne-a întrerup pe toți.

RN: De pandemie, da.

JB: Făcută pentru că niște prieteni de-ai mei începuseră să aducă trotinete în București. Erau o grămadă de discuții pe vremea ai, ce e cu vehiculul ăsta?

RN: Deci cartea-i marketing?

JB: E și marketing. Pentru că atunci când m-am apucat de ea credeam că va fi o soluție pentru mobilitatea din oraș.

RN: Chiar este. Mă rog, mai mult altea electrice...

JB: Da, da. Păi, asta era electrică, că se și încarcă la sfârșit. Și am zis că putem să scriem o poveste despre ce e cu trotinetele astea. Și povestea e foarte basic, așa, despre o trotinetă care vrea să fie vehicul în oraș și se gândește că ar fi tare să fie motocicletă sau măcar scuter sau măcar un smart, să aibă măcar un acoperiș. Și atunci are fel de fel de întâlniri și vrea să împrumute motorul sau o roată mai mare de la o motocicletă, vrea să aibă acoperiș cum are scuterul ăla de la BMW. Până la urmă își acceptă condiția, bă, o să fiu altfel de vehicul în oraș. Și era joacă asta că apare o situație nouă, că atuncea era nou. Ăia de pe carosabil îi trimiteau pe-ăia cinci trotinetiști, că nu erau mulți, erau zece, hai, în București, când am făcut cartea, îi trimiteau pe trotuar. Pietonii urlau la ei, duceți-vă pe carosabil! Și unul din oamenii care aduceau trotinete zice, bă, eu chiar nu știu pe unde să merg, adică nu există loc pentru mine în oraș. Eu aduc trotinetele astea, vin oamenii, le iau și după-aia le țin pe balcon că n-au curaj să meargă cu ele. Din asta a apărut cartea. Ei au făcut pionieratul atunci când au adus.

RN: Și bănuiesc că le merge bine în continuare ...

JB: Nu, nu. S-a apucat fiecare de altceva. Și au apărut trotinetele astea de închiriat care mi se pare că sunt o soluție foarte ok și oamenii nu au de ce să-și mai cumpere trotinete neapărat.

RN: Cu excepția situației în care una intră în tine. Ai văzut ce grele sunt?

JB: Da, sunt foarte grele.

RN: Sunt grele, merg rapid. Una din aia poate să rupă un picior.

JB: Dar știi, atâția ani după ce am făcut treaba asta cu cartea, joaca asta, în continuare sunt trotinetiști care se suie pe trotuar, merg pe carosabil, adică încă nu au loc în oraș. Și... o să vedem.

RN: Se va regla și treaba asta tot așa prin natura Bucureștiului de...  

JB: Autoabsorbție

RN: Și de absorbție a tuturor lucrurilor. E oarecum puțin ca în S, M, L, XL a lui Rem Koolhaas în care povestește că congetia orașului New York ar fi putut să ducă la un New York fantastic de creativ, fantastic de eficient, unde toți să se simtă bine, dar în anii 5- au început să se mute spre periferie pentru că nu le-a mai plăcut mizeria din centru, n-au vrut să dea piept cu ea și fiecare să spună, asta nu-mi convine, aia nu. Deci, practic, n-a existat un dialog social real care să fi făcut New Yorkul să evolueze pentru o mai bună integrare a tuturor participanților la oraș. Păi, hai să ne întoarcem atunci pe pământul nostru cel de toate zilele. Povestește-ne cum ai refuzat o dată un client, fără nume, și de ce?

JB: Din nou, vii cu bagajul tău, cu ustensilele tale, cu tot ce-ai învățat tu, cu tot ce știi tu să faci și de cele mai multe ori clienții vor altceva și tu nu ai în bagaj chestia aia. Asta e o cauză. Altă cauză e că intuiția te trimite într-o direcție, te apuci de lucru, pui un mecanism în funcțiune și la un moment dat clientul spune nu e direcția pe care o caut. Nu, că s-a întâmplat să am clienți care să vrea lucruri extrem de futuriste în situații în care nu eram de acord cu asta. A fost și invers.

RN: Și de ce n-ai fost de acord? Adică, era ceva de loc? N-ar fi mers acolo? Sau ca implant?

JB: Da, evident, sunt situații din astea în care pur și simplu nu crezi în proiect. Intuiția ta zice îți altceva. Și ăsta e cel mai important moment, știi, e bine să te prinzi devreme că nu o să funcționați în tandem.

RN: Deci ai fost european, n-ai fost japonez, că noi înainte de a intra pe film am discutat puțin despre modul de a vedea arhitectura și orașul al japonezilor și țin minte că am văzut la un moment dat, era într-un țesut din ăsta de locuințe tradiționale, era o nebunie de-asta de casă care era și birou și care era ca un fel de șarpe din ăsta cu unghiuri, care era casa unui tip care avea o firmă de benzi desenate. Și, practic, locuința lui era deasupra și jos, într-un fel de demisol, erau cei care lucrau. Și era o structură metalică cu tot felul de contravântuiri din astea. Deci, chiar era o ciudățenie. La ei n-au problema asta cu adaptarea la loc pe care o avem noi în Europa. Sau, mă rog, pe care noi ne-am dori în România să fie ca în vestul Europei, dar nu prea o avem. De-asta și suntem între. Asta-i interesant, că în orientul japonez, să zicem, adaptarea la loc nu e la fel de importantă, în orientul occidental e foarte importantă, iar la noi în Balcani e importantă și nu prea.

JB: E complicat. Pentru că poți să fii aici, în București, într-un context din ăsta istoric foarte consolidat și foarte clar, poți să fii în periferie unde-i balamuc și poți să fii la limita dintre ele. Ei, problemele complicate apar acolo la limită, când poți să-ți alegi repere și dintr-o parte și din alta. Trebuie să cântărești foarte bine ce faci. Dar, în concluzie, cu clienții trebuie să poți să pornești pe același drum să ai cumva intuiții compatibile. Dacă de la primele linii nu te-ai înțeles e bine să nu insiști.

RN: Le zicem și lor despre studenții tăi japonezi?

JB: Nu.

RN: Nu? Nu le zicem. Asta e.

JB: Nu, că-mi place despre București și realitatea de-aici.

RN: Că tot ai zis despre București. Ce ai corecta tu la București sau unde-ai interveni în haosul ăsta adorabil care a Bucureștiul. Trei chestii. Trei lucruri pe care Justin Baroncea le-ar face în București, nu știu. Trei măsuri dacă ai fi un fel de Dumnezeu al urbanismului.

JB: Dacă aș fi administrator. Primul lucru pe care l-aș fac ar fi să găsesc toate locurile care nu interesează pe nimeni în oraș și să le pot planta. Aș pune copaci. Și chiar dacă nu sunt grădini. Sunt locuri în care poți să pui doar trei copaci. Bă, haide să-i punem, sunt buni și ăia. Hai să-i punem ca lumea.

RN: Mai ales că e nevoie

JB: Da. Se tot discută acum, e foarte la modă, că e încălzire globală și așa mai departe, de sponge city, cum să facem ca ce avem sub asfalt să poată să colecteze, dreneze și să transmită apă către copaci când e secetă și nu poate... Sponge city, e foarte mult spus. Haideți să plantăm, că avem unde, adică sunt încă locuri în care nu sunt nici parcări, nici nu interesează pe nimeni, nici locuri de joacă, nu sunt nimic. Sunt multe. Haideți să le luăm să punem copaci pe ele. Ăsta ar fi un subiect.

RN: Păi, și chiar dacă ar fi private. Dacă vine unul și spune, domne, nu mă interesează, că aici vreau să îmi fac o casă ...

JB: Culmea e că sunt private, dar nu sunt construibile.

RN: Păi, înseamnă că primul pas ar fi să fie regula aia, băi, știi ceva, aici la tine chiar nu e construibil. Trebuie să-i dai omului vestea proastă. Și el zice, da, dar dacă eu fac un PUZ e construibil. Cum faci să-l convingi pe omul ăla să nu insiste pentru un PUZ că știe el pe cineva în primărie și se rezolvă?

JB: Bine, alea rămân ultimele locuri pe care plantăm. Acuma, la modul cel mai real, sunt zone din astea, frânturi din astea de parcele, au rămas efectiv colțuri mai mici decât camera asta, care sunt și neregulate, și e plin, adică peste tot pe unde s-a placat cu blocuri la intersecția cu țesutul istoric, în anii 70, 80, au rămas colțișoare din astea. Multe dintre ele nu sunt nimica. Al doilea lucru pe care l-aș face ar fi să vorbesc cu domnii de la ADP, să-i rog frumos să renunțăm la rondurile de flori și la lalale și gladiole și pansele și nu știu ce și să plantăm ceva care chiar să producă oxigen. Și nu ceva care în fiecare an se schimbă și trebuie să le plantăm iar și le plantăm iar și le plantăm iar și de fapt locurile alea nu sunt spații verzi. Alea sunt niște decoruri perisabile ... Ăsta ar fi al doilea lucru pe care l-aș face. Și al treilea lucru pe care încearcă să-l facă deja primarii, dar nu le iese, nu știm de ce, treaba asta cu transportul public și toate conexiunile cu periferia și cum faci în așa fel încât să ai transport public de la transport public major până la transport public de proximitate. Nu am inventat noi nimica. Există autobuze de 20 de locuri.

RN: Există cazuistică și în Occident, se pot împrumuta idei.

JB: Există dubițe, autobuze mici de zece locuri, de 15 locuri, de 20 de locuri care să te ducă până la un nod unde se intersectează metroul cu liniile majore de autobuz și de acolo să pleci unde ai treabă și să nu faci mai mult de o oră traversând Bucureștiul.

RN: Dar ce ne facem cu problema cealaltă, că dacă vrei să faci puncte intermodale trebuie ca administrativ să se poată. Ca administrativ să se poată trebuie să fie proceduri transparente, corecte, cu caiete de sarcini alcătuite conform cu ...

JB: Da, dar ai zis la început că eu sunt...

RN: Corect, corect, mea culpa. La naiba! N-am pus problema ca lumea, mă iertați de data asta.

JB: ... O sa ne ajute AI-ul să rezolvăm problema

RN: ”Cum să scăpăm de corupția în administrație?”, ”A, simplu, aplicați aceste trei puncte”. Ar fi o chestie.

JB: O să se întâmple. Evident, o să se întâmple. Adică n-o să mai poți să fii primarul unul oraș de 2 milioane jumate de locuitori fără să ai asistenți...

RN: Normal, până la urmă e ceea ce urmează.

JB: O să vedem cum se aplică după aia, că el recomandările ți le face...

RN: Mă uit la tine și văd că ai venit în gri cu alb și negru și e o carte care are ca titlu ”De ce se îmbracă arhitecții în negru”.

JB: A, da?

RN: Tu ce răspuns ai da la asta?

JB: Nu știu, este foarte cald afară, ar fi o eroare să ieși la 41 de grade îmbrăcat în negru. Și în afară de asta suntem arhitecți balcanici și aici totul e foarte bălțat. Și am fi, așa, mamă, m-am îmbrăcat în negru ...

RN: Păi, nu știi că există arhitecții ăștia despre care am învățat la facultate.

JB: Da, mai, dar ăștia sunt arhitecții de-ăștia de succes, care au rată de succes, nu ca mine, unu din zece proiecte, au rată de succes nouă din zece. Și atunci la nouă din zece trebuie să-și asumi că suferi și te-mbraci în negru la 41 de grade. Eu încă pot să-mi permit să mă-mbrac bălțat ca în Balcani.

RN: Ce oraș de pe planeta asta a noastră bălțată și peticită și s-a părut interesant, indiferent dacă l-ai vizitat sau dacă ai aflat despre el din vreun film, din vreun documentar dintr-un motiv care ține de ce apreciezi tu.

JB: Eu am locuit din 2002 până prin 2010 în Gracia. În Barcelona, Gracia era un sat, un târg, care era decuplat de Barcelona, până a apărut planul Cerda. Cerda când a trasat gridul practic a legat Barcelona de la mare cu sateliții ăștia. Gracia era unul din sateliți, el e un cartier. Dar e foarte intersant că atunci când am ajuns eu acolo în 2000 și ceva încă erau doamne de la magazinul de pâine sau așa care vorbeau între ele și ziceau, a, n-am mai coborât la Barcelona de zece zile.

RN: Deci încă simțeau că fac parte din altă entitate.

JB: Și în continuare lucurile funcționează așa. E foarte mișto cartierul ală, și ca scară, și ca densitate de populație. Era mișto, că toate lucrurile se schimbă. Era foarte interesant și e foarte interesant, pentru că la scara mică pe care o are are vreo șapte sau opt piețe publice.

RN: Serios?

JB: Da, are mai multe piețe publice decât Bucureștiul.

RN: Și ce populație are Gracia? Ce populație avea atunci?

JB: Undeva la 200.000 de locuitori.

RN: Deci era practic cât un oraș, să zicem, mediu-măricel din România.

JB: Mai mic un pic. Ai Sibiul și în Sibiu ai opt piețe publice care sunt pline nonstop și în care oamenii se întâlnesc și nu numai că se întâlnesc, dar pe rând în fiecare piață e cinema, e concert, e târg.

RN: Cu voia primarului de sector.

JB: Piața primăriei din Gracia e foarte mișto, e una dintre cele mai mișto piețe din toată Barcelona, Plaza de la Vila, are un ceas din ăsta, un turn cu ceas foarte mare, primăria-i vopsită bleu, și asta-i mișto. Dar primarul din Gracia chiar e cumva primarul unui microsistem, microorășel, care are caracteristicile lui. De exemplu, dacă te duci cu un proiect la primărie să ți-l aprobe, ei au propriul sistem de evaluare pentru conservarea patrimoniului, propria direcție de conservare a patrimoniului și așa mai departe. Sunt foarte atenți la ce se întâmplă în orășelul lor.

RN: Și cumva consultarea cu populația pentru ceva nou se întâmplă față în față sau se întâmplă online ca la majoritatea orașelor dinRomânia,unde fiecare trebuie să trimită un mesaj ...

JB: Se întâmplă și online.

RN: Se întâmplă și online? De exemplu, dacă-i un obiectiv  mare consultă lumea public, adică îi strânge într-o sală?

JB: Da, da, da. Atunci când s-a pus problema transformării pieței de alimente au fost discuții aprinse. Adică, oamenii chiar au ceva de spus în cartierul ăla. Până la un punct. Bine, o să fie controversat ce zic, că știu că de la distanță pare un fel de moft. De prin 2017 au tot fost manifestări în Gracia, în piețele publice, periodic, școli de reacție, activism, dar nu chiar activism, față de suprapopularea cu turiști a cartierului. Că e o problemă serioasă în momentul în care într-o clădire în care ai opt apartamente mai rămân doar doi la interfon care nu sunt Airbnb începe să se destructureze sistemul social. Oamenii ăia pleacă, încep să apară din ce în ce mai mulți turiști. În ultimii cinci ani, din ce în ce mai multe manifestări din astea. Și primăria încă n-a reacționat.

RN: Primăria știe că turiștii aduc bani mulți. Deci e până la urmă un raționament economic, nu?

JB: Da. Nu mai că se pierde țesutul social ... Ai zice că poate să învețe din asta. Dacă vorbești despre fenomenul ăsta în altă parte, toată lumea zice, hai, mă, cum toată lumea vrea să atragă turiști și numai ăștia, Gracia, s-au săturat și vor să ... îi trimiteți acasă. Că uite câți bani vă aduc, cât din PIB e. Îți face lumea calcule. Dar pentru ăia care-au rămas în bloc, pentru ăia calculele alea ... asta e o chestie. Nu știu cum o să se rezolve, în ce direcție o s-o ia lucrurile. Problema aicea pare inventantă, pare moft de la distanță. Încă nu a ajuns să se întâmple ce s-a întâmplat în centrul vechi, că acolo nu mai locuiesc, practic, barcelonezi, numai servicii și numai turism. Dar tendința există. Adică, mergi prin oraș, intri la metrou... Țin minte că se întâmpla asta acum niște ani, eram cu dosarele să mă duc să le pun la primărie și în jurul meu în metrou erau numai oameni cu prosoape, cu uleiuri de plajă.

RN: Cum ai rezolva problema asta? Adică, gândește-te, pe de o parte avem nevoia de bani ca să întreținem clădiri, să creștem comunitatea, să facem gesturi culturale. Pe de altă parte, bă, da’ vecinii mei, nu-l mai știu pe nici unul că se tot schimbă o dată la două, trei zile.

JB: Nu mai ai vecini, practic. Ideea asta de vecinătate, de proximitate dispare. Păi, așa cum există, de exemplu, norme clare, care spun: ai voie atâtea farmacii pe kilometru pătrat, ai voie atâtea bănci pe km pătrat.

RN: Pui un turnichet și când se ajunge la peste 1 000, ne pare rău ...

JB: Nu, dar poți să spui, ai voie atâtea apartamente turistice pe kilometru pătrat. Și vedem în ce fel se distribuie chestia asta și pa și la revedere.

RN: Da, dar știi că asta e o problemă? Pentru că, hai să luăm un exemplu celebru. Luăm Florența sau luăm Veneția, de exemplu, da? Și zici, ai atâtea apartamente pe km pătrat, ceea ce înseamnă că, timp de zece ani, oamenii din Asia, din America de Sud, din Statele Unite, care vor să vină să viziteze și care au drum lung de bătut până în Veneția, cam înțeleg că la Veneția nu prea găsești loc. Și atunci uită de Veneția. Și poate că după 20, 30 de ani, Veneția rămâne un paradis din ăsta prăfuit unde nu mai vin turști, deci nu mai vin bani. Nu există riscul ăsta?

JB: Evident. Dar, ce să vezi, cartierul ăsta, așa cum era el, a ajuns până-n anul 2000.

RN: Corect, așa este.

JB: Și fără ei, fără turismul ăsta agresiv.

RN: Dar tot localnicilor le-a displăcea chestia asta, pentru că ei își fac niște bani din închirierea prin Airbnb.

JB: Păi, unii dintre ei, da, dar, ce să vezi, ăia care fac bani din chiriile de Airbnb nu mai sunt vecini, că au plecat.

RN: Am înțeles. Deci sunt unii care au cumpărat din exterior

JB: La un moment dat cifrele devin industriale, nu mai au...

RN: Un joc al numerelor, numbers game

JB: Da. Și putem să ne uităm acum. Hai să vedem câți vizitatori au fost la Sagrada Familia înainte de carantină.

RN: Ia să mă uit, de curiozitate.

JB: Vizitatori Sagrada Familia anul 2019

RN: Uite, fii atent, avem o statistică din 1994 până-n 2021.

JB: Hai să vedem înainte de carantină.

RN: Exact. Deci în 2019 au fost 4.717.000!

JB: Barcelona are 1 milion jumate. Asta cumva nu mai are legătură cu turismul. Oamenii ăia care stau în jurul, sau stăteau, că îți dai seama că nu mai poți să locuiești în jurul Sagradei Familia, tu nu ești la tine în oraș, ești pe un teritoriu...

RN: Eu am fost în 1997 acolo, am fost în Barcelona, am văzut Sagrada Familia

JB: Different story

RN: Și în 1994 au fost 700 000, în 2000 au fost 1.470.000, deci cred că la milion am fost eu. Iar acum sunt peste de trei ori și jumătate mai mulți, pardon, în 2019, că după-aia...

JB: După-aia stai un pic că n-ai statistici ... Nu erau zboruri, erau interdicții, îți trebuia certificat Covid ... Acuma, în 2023, este totul fully booked, adică e din nou înapoi. Și a mai apărut ceva nou odată cu carantina, o chestie la care nu se gândea nimeni, chiar nu se gândeau că o să devină masivă, era punctuală, așa, pentru câteva profesii. Oameni care locuiau într-un oraș și aveau businessul și toată treaba oriunde pe glob. Cu carantina chestia asta s-a generalizat. Și acuma sunt foarte mulți nordici, tineri, oameni sub 30 de ani, care se mută la Barcelona.

RN: Și lucrează de la distanță.

JB: Remote. Pentru că nu-i mai cheamă nimeni la serviciu de trei ani de zile și atunci au zis, băi, stai un pic, că acolo e drăguț la Mediterana, aici la noi nu prea e soare.

RN: Da, până la urmă banul dictează multe.

JB: Și fenomenul e în creștere. În momentul ăsta, pe toată coasta Mediteranei...

RN: Țin minte la un moment dat că Joseph Rykwert venise cu chestia asta, teoreticianul de arhitectură, și spusese, domne, avem o mare problemă – mă rog, asta e o extrapolare – zice, în orașele mari și cunoscute, în centru nu mai ai oameni. Adică în centru sunt doar businessuri și sunt doar chestii de lux, două, trei magazine de la niște firme din alea cu brandurile la vedere, dar omul nu mai e acolo. E ca și cum orașul ar avea un fel de cortină de fier invizibilă și tu care ești de acolo de 25 de generații sau familia ta a fost dintotdeauna de aolo, centrul ți-e cam interzic, nu prea te mai simți acasă. Cam același tip de situație.

JB: A fost interesant atunci cu carantina. Evident că s-a terminat cu turismul și cu toate lucrurile astea și imediat ce ne-au dat voie să ieșim puțin din casă m-am dus cu fata mea în Barrio Gotico, nu m-ai fusesem de mult, că nu prea e, cum zici tu, nu prea era pentru noi. Și era liniște, erau trei persoane pe stradă, funcționau doar două cafenele. E chiar mișto aicea! Îmi place! Nu prea ajungi pe acolo, nu prea ai ce să faci că nu e pentru tine, nu e treaba ta să ajungi acolo. Și am fost în 2020 la sfârșitul lui mai.

RN: Și era pustiu.

JB: Bă, dar era mișto. Era puțină lume, foarte puțină. Nu era niciun turist, ăia bineînțeles că erau supărați toți că n-avea cine să le cumpere magnețeii și toate alea ... Și era intersant, pe stradă, puteai să te uiți din nou la clădiri, putei să vezi cum stau fațadele față-n față, că nu erau mașini. Foarte interesant.

RN: Cu ce să-ncheiem?

JB: Păi, să-ncheiem cu ideea asta în care învățăm cumva să găsim un echilibru între banii ăștia care vin ușor, aparent, și pe care-i atrage...

RN: Bucureștiul are șansa să nu fie un oraș foarte turistic tocmai din cauza modului de fracturare ...

JB: Dar e un oraș care atrage foarte mulți bani.

RN: Dar probabil pe alte linii.

JB: Da, evident. Nu cu turismul. Dar în momentul ăsta uită-te la ce se întâmplă în toată periferia Bucureștiului, e o frenezei, așa. Deci, e clar că atrage foarte mulți bani. Piața imobiliară nu e încă una închisă, să zici, bă, am ajuns la... Barcelona a sărit de 5 000 de euro pe metru pătrat. Departe de limita asta. Oamenii încă își permit să ia împrumuturi de la bănci. Și atâta timp cât o să-și permită să ia împrumuturi de la bănci o să tot adune bani. Că după aia nu există return și ei nu se-ntorc în oraș...

RN: Asta e.

JB: Da. Dar echilibrul ăsta de care ziceai tu mai devreme, la care încă nu știm să-ajungem. Cât investim, câți bani așteptăm să folosim și în ce fel?

RN: Poate ca idee ultimă, de încheiere, asta ar fi o vorbă corectă. Bucureștiul ar trebui să fie atent la propriul echilibru că nu se știe niciodată când se dezechilibrează brusc.

JB: Da.

RN: Merci foarte mult, Justin Baroncea, că ai fost alături de noi!

JB: Merci mult!

RN: A fost o convorbire care mie mi-a făcut plăcere în mod deosebit.